Pandemija laisvei atnešė naujų iššūkių. Jei dar visai neseniai priėmėme ją kaip savaime suprantamą dalyką, šiandien pavojai yra paaštrėję ne vienoje srityje. Lietuvos laisvosios rinkos institutas kviečia žiūrėti diskusiją „Ar laisvė išlaikys koronos egzaminą?“ su psichiatru, žmogaus teisių stebėjimo instituto direktoriumi daktaru Dainiumi Pūru, Laisvės TV programų direktoriumi Dominyku Šumskiu ir Vilniaus savivaldybės administracijos direktoriumi Povilu Poderskiu. Diskusiją moderuoja Marija Vyšniauskaitė.
M. Vyšniauskaitė. Laisvė išgyvena ypatingą laiką. Tik prasidėjus pandemijai visi laisvės kritikai plojo. Populiarus kapitalizmo kritikas Slavoj Žižek prognozuoja, kad „pandemija yra metas, kai mirs kapitalizmas, ateis laikas komunizmui, pagrįstam tikruoju solidarumu ir valstybės kumščiu“. Dominykai, jūs, dirbdamas Laisvės TV, prasidėjus pandemijai, ėmėtės iniciatyvų, padėjote spręsti valstybinės sistemos bėdas, subūrėte žmones ir surinkote du su puse milijono eurų skirtų pagalbai medikams. Ką atsakytum S. Žižekui apie tikrąjį solidarumą?
D. Šumskis. Nesu tikras ką atsakyčiau, ilgai galvojau, ar išlaikome laisvės egzaminą ir neturiu vieno atsakymo. Pilietinė visuomenė egzaminą išlaikė labai gerai – mūsų akcijai didelis palaikymas, yra „Stiprūs kartu“, kur daug padėjo žmonių, yra daug kitų iniciatyvų. Žmonės palaikė šias iniciatyvas. Bet yra sričių, kur laisvė patiria daug iššūkių.
M. Vyšniauskaitė. Ar nesusiduriate su tokia nuomone, kuomet organizuojate šias iniciatyvas, kad valdžia turėtų imti ir viskuo pasirūpinti, nes juk mokesčius mokame, tad kodėl turėtume dar daugiau savo pinigų aukoti?
D. Šumskis. Tokių nuomonių buvo, tačiau buvo ir tokių idėjų, kad galbūt patys geriau paskirstytume valstybės pinigus, jei gautume kokį milijoną. Esame paprasti video filmuotojai, o su suaukotais pinigais galėjome kokybiškas priemones dideliais kiekiais užsisakyti iš Kinijos, kuomet niekas kitas to padaryti nesugebėjo, nors logistikos kompanijoms ar susisiekimo srityje dirbantiems žmonėms tai būtų buvę padaryti 5 kartus lengviau.
M. Vyšniauskaitė. Povilai, kai tave pakviečiau į diskusiją, gana skeptiškai vertinai laisvės situaciją ir perspektyvas koronos kontekste. Kokį pažymį parašytum laisvei už tai, kaip iki šiol ji laikėsi pandemijos metu?
P. Poderskis. Mano nuomone, būtų silpnas penketas, nors iniciatyvų buvo daug ir gerų. Vilniaus miesto savivaldybė išmoko daug pamokų ir padarė gerų ir teigiamų veiksmų, tačiau neturėjo laisvės klysti ir mokytis, kaip, pavyzdžiui, Laisvės TV. Savivaldybė iškart yra užpuolama įvairių institucijų. Tai puikiai atspindėtų A. Veygos pasakymą, kad jeigu vasario mėnesį jis būtų užpirkęs didžiulį kiekį reagentų, jis būtų pasodintas. Jeigu sėdėsi ir nieko nedarysi, bus viskas gerai, jei prisiimsi riziką, bandysi kažką daryti, būsi baudžiamas.
Kita vertus pastebiu visuomenės nuomonės pasikeitimą dėl įvairių suvaržymų, jie šiuo metu yra daug mažiau kvestionuojami, nors prieš metus būtų sutikti labai priešiškai, pavyzdžiui, dėl barų darbo laiko sutrumpinimo, nes – tai kova su virusu. To pasekoje dabar įvairūs draudimai yra daug lengviau priimami. Be to, krizės akivaizdoje žmonės ieško saugumo, o jį vienaip ar kitaip gali parodyti įvairios valdžios institucijos.
M. Vyšniauskaitė. Žiūrint iš šono, Vilniaus savivaldybė net pačiame įkarštyje priėmė ryžtingesnius sprendimus.
P. Poderskis. Kai ėmėmės šių priemonių į mus žiūrėjo kaip į keistuolius, tačiau manome, kad atsakingas požiūris į problemą ir bendradarbiavimas su verslu buvo buvo labai teigiami ir naudingi sprendžiant pandemijos problemas. Tik su verslo pagalba sugebėjome laiku reaguoti į greitai besikeičiančią situaciją.
M. Vyšniauskaitė. Ar galėtumėte pateikti pavyzdį kuomet atradote naujų bendradarbiavimo galimybių su verslu
P. Poderskis. Vienas iš pavyzdžių, galbūt jis nėra pagirtinas ar naujas, būtų toks, jog su kai kuriomis įmonėmis buvome susitarę, kad jos prekes pristatydavo anksčiau, nei mes įvykdydavome viešuosius pirkimus ar išrašydavome sąskaitą. Tokiu būdu sugebėjome aprūpinti medikus anksčiau, negu buvo atliktos oficialios procedūros. Tai buvo įmanoma tik dėl abipusio pasitikėjimo, nes paprastai tokie veiksmai būtų neteisėti.
M. Vyšniauskaitė. Pone Pūrai, jūs rašote, kad pandemija daugeliui politikų tapo priedanga riboti žmogaus teises ir laisves. Iš vienos pusės taip yra, nes politikų tikslas yra būti gelbėtojais, ypač prieš rinkimus, iš kitos pusės, patys žmonės laukia tokių gelbėtojų. Ar tai reiškia, kad krizės akivaizdoje esame linkę aukoti laisvę vardan saugumo?
D. Pūras. Manau, kad ši krizė tik paaštrino Lietuvoje buvusią problemą – ar šalis apsisprendusi stiprinti liberalią demokratiją ir atvirą visuomenę, ar lieka tarpe – tarp autoritarinės ir demokratinės. Dar prieš krizę buvo atsiradę daug išpuolių prieš europines vertybes, pasisakymų „kad laisvė tik viską gadina“. Tokių signalų buvo nemažai, ypač simpatijos tam buvo matomos Lenkijoje ir Vengrijoje, o panašių scenarijų turime ir Lietuvoje, elito tarpe. Tačiau koronos krizė dar gali pasisukti visai kita linkme ir būti naudinga žmogaus teisėms, vien dėl to, kad norėdami ją išgyventi turime kalbėtis ir bendradarbiauti, nors sienos tarp valstybių ir uždarytos. Tokius pavyzdžius matome ir Lietuvoje, pilietinė visuomenė pademonstravo, kad gali susitelkti. Tuo pačiu yra nerimo, kad valdžia bando, tikrina laisvės ribas, o tikrindama šias ribas mato, kad reitingai kyla.
M. Vyšniauskaitė. Išties situacija neeilinė, viskas yra nauja ir nežinoma, natūralu, kad valdžia irgi negali likti nuošalėje. Perdėtas kišimasis taip pat nesveikas, tai kur yra riba?
D. Pūras. Žinoma, kad tiek valdžia, tiek visuomenė turi būti budrūs viruso atžvilgiu, bet tuo pačiu visuomenė turi būti budri ir valdžios atžvilgiu. Kuomet valdžia perlenkia lazdą, o tokių pavyzdžių buvo (priverstinė izoliacija akvykusiesiems viešbučiuose, Velykų savaitgalis, nurodymai dėl senjorų), visuomenė neturi tylėti. Jeigu visuomenė nuolankiai sutinka su pernelyg dideliais laisvės apribojimais, gali įvykti regresija, nes valdžia supranta, kad visuomenė renkasi autoritarinį kelią.
M. Vyšniauskaitė. Galvojant apie tuos pačius žmones, kaip jiems išlaikyti budrumą ir neleisti valdžiai nueiti į 1984-ųjų pasaulį, kaip ją motyvuoti, nes matome, kad vos tik buvo atšaukti reguliavimai, visuomenė kaip mat atsipalaidavo. Tai iš kitos pusės, ar valdžia matydama šį pavyzdį neperlenkia lazdos pasakydama, kada galima ar negalima dirbti, kada reikia ar nereikia dėtis kaukę, kaip išlaikyti balansą?
D. Pūras. Aš manau, kad daug žmonių yra įbauginti tiek, jog virusas laikomas lygiu karo situacijai ir čia jau yra lazdos perlenkimas. <…> Šioje situacijoje man kyla klausimas, ar galima atskirti sprendimus, grįstus mokslu, nuo sprendimų, kurie aiškiai yra politiniai, ypač prieš rinkimus. Ekspertai tai galėtų padaryti, tačiau klausimas, kiek mes turim nepriklausomų ekspertų, nes pavyzdžiui, su visa pagarba Nacionaliniam visuomenės sveikatos centrui, jis yra pavaldus Sveikatos apsaugos ministerijai ir operacijų vadovui, tad yra labai žmogiška jausti, kokių interpretacijų nori valdžia. Ir čia ne tik Lietuvos problema, sveikatos apsaugos sistemoje absoliučiai neturime nepriklausomų ekspertų, visi yra atskaitingi valdžiai, o tai juos paralyžiuoja ir suteikia terpę sąmokslo teorijoms.
P. Poderskis. Man atrodo idealus modelis, kad tarp valdžios, kuri veikia pagal politinę moralę, suinteresuota saugojimu ir visokiomis lojalumų struktūromis, ir žmonių, kurie veikia pagal komercinę moralę ir žmogaus teises, atsirastų skaidrus mokslo žodis. Jis pasakytų, kokios priemonės yra tinkamos. Valdžia atsižvelgtų į tai, ką pasakė mokslas, ir nurodytų, ką reikia daryti.
Visa diskusija „Ar laisvė išlaikė koronos egzaminą“ šioje nuorodoje.
