“Tik nejuokinkite, ypač su sveikatos apsauga”, – jeigu ekonomistei ir verslininkei Guodai Azguridienei pamėginsi teigti, kad dabartinė valdžia ėmėsi reformų, sulauksi pakankamai argumentų, kodėl taip nėra. Priešingai nei vylėsi nemažai analitikų, anot jos, valdžios kova su krize vyko nieko iš esmės nereformuojant. Ji labiausiai rūpinosi formaliais Europos Sąjungos ir kitų tarptautinių institucijų reikalavimais, bet ne šalies gyventojais.
“Naujasis Židinys-Aidai” išleido G.Azguridienės tekstų rinkinį “Auksinės žuvelės ilgesys”, kuriame į Lietuvos ekonominį gyvenimą žvelgiama per plačiakampį objektyvą – kalbama ne tik apie kainas, energetiką, skurdą, socialinę paramą, bet ir apie inteligentų meilę socializmui, klimato kaitą, švietimą, nuvarymą nuo kalbos.
Viena svarbiausių mūsų šalies bėdų ekonomistė laiko valdžios totalų nepasitikėjimą žmonėmis, išsikerojusią kontrolės, o ne pagalbos kultūrą. Apie visa tai – lrytas.lt interviu.
* * *
– Vienas jūsų knygos skyrių vadinasi “Nustebimai”. Kokie dalykai jus stebina Lietuvos ekonomikoje?
– Daug jų. Stebina, kad daugybė žmonių sako, jog taip bus, taip atsitinka ir vis tiek kitą kartą niekas nepatiki. Pavyzdžiui, padidinus mokesčius, daugiau pinigų nesurenkama, padidinus minimalią algą, nedarbas padidėja, padidinus akcizus, padidėja kontrabanda. Visi ekonomistai triūbija, aiškina, bet vis tiek daroma taip pat.
Stebina, kad žmonės vis dar mano, jog jais privalo pasirūpinti „iš viršaus“ ir garantuoti gerovę. O po to patys piktinasi, kad juos už nosies vedžioja. Jie politikus ir myli, ir nekenčia. Pastato į tokią padėtį, kad šie tikrai nieko negali padaryti, bet reikalauja tarsi iš dievų, kad jiems viską suteiktų.
Politikai mielai žaidžia šituos žaidimus. Kad žmonės nori, gal ne tiek stebina. Labiau stebina, kad politikai veliasi į tą žaidimą, nors tai garantuotas pralošimas.
– Kodėl praloštas žaidimas? Prižadėję politikai į Seimą patenka.
– Šia prasme – taip. Jeigu to pakanka. Bet juk esi žmogus ir kartais lieki vienas su savimi, turi jausti sąžinę ir šiaip galvoti, ką tu čia veiki, kodėl pataikauji jausmams, kurie neturi pagrindo, laikai kitus kvailiais ir krauniesi iš to kapitalą.
– Bet jūs dažnai remiatės sąvoka “normalus žmogus”, o “normalus žmogus” pirmiausia ieško naudos sau. Gal šiuo atveju jie kaip tik ir yra “normalūs žmonės”?
– Normalus žmogus ieško naudos sau, bet kokia ta nauda? Kas yra nauda? Tai nebūtinai yra pinigai, o juolab dideli pinigai. Į naudos sąvoką, bent jau man, įeina ir rami sąžinė. Rinkoje ir ypač valstybės tarnyboje yra daug vietų, kur žmogus gali labai daug uždirbti, bet nėra daug besiveržiančių, nes kainuoja itin daug nervų, streso, kompromisų su savo vertybėmis.
Kad ir šviežia aktualija – pensijos. Aš netikiu, kad tie politikai, kurie sako, kad reikia jas grąžinti į buvusį lygį, nesupranta, ką daro. Tai grynas populizmas. Gal yra kokie penki procentai, kurie nuoširdžiai tiki, kad taip ir yra. Bet tada reikia visiškai neišmanyti ekonomikos ir nenorėti nieko girdėti, neperskaityti net Socialinio draudimo įstatymo, neišklausyti nė vieno tos srities specialistų paaiškinimo, ir sakyti: o mums vienodai kaip ir kokia kaina, bet jūs turite tai padaryti.
Dėl to knygos pavadinimas yra “Auksinės žuvelės ilgesys”. Visa tarsi turėtų įvykti man panorėjus, auksinei žuvelei išpildžius. Nėra nei gamtos dėsnių, nei socialinių dėsnių, yra tik mūsų norai. Neįdomu, kad šiandien Lietuvoje vaikas jau gimsta praskolintas, nes jo ateityje uždirbti pinigai jau padalinti. Ir pradėta taip elgtis ne dėl krizės – daug anksčiau, ekonomikai augant rekordiniais tempais. Tiesiog manoma: aš noriu dabar būti populiarus, todėl atsiliepiu į žmonių norą šiandien gyventi taip, kaip gyvena vokiečiai. Bet mes negalime taip gyventi. Mes dar tokio turto nesukūrėm.
Tas trumpas mąstymo horizontas. Atrodo, jau buvome priėję liepto galą, ištiko bankų krizė, vieną kartą bumptelėjome galva į sieną, dabar vėl krizė, vėl bumptelėjome. Atrodo, dabar jau valdžia turi daryti reformas – sveikatos apsaugos ir kitas. Bet, pasirodo, neturi.
– Bet juk sveikatos apsaugos reforma vykdoma.
– Tik nejuokinkite, ypač su sveikatos apsauga. Jokių reformų nebuvo, nėra ir beveik garantuoju, kad nebus. Reformomis jie vadina bet kokį kėdžių perstumdymą, dvi ligonines uždarė, tris sujungė, pakeitė logistiką, kaip pacientas patenka pas gydytoją – per kairę ar per dešinę, bet vis tiek ne tiesiai. Vaistų kompensavimo sistemoje viskas tik dar labiau centralizuojama.
Prieita prie to, kad vaistinė, kaip ūkio subjektas, iš viso nieko nebegali. Kaip beje, ir gydytojas. Įdiegtos visos įmanomos reguliavimo formos. Viskas daroma, kad tik neleistų žmogui turėti tiesioginio kontakto su gydytoju, su vaistininku. Nes juk negali pasitikėti! (Sakyčiau, kažkokia politinė nepasitikėjimo savo piliečiais negalia). Viską turi valdyti. Aš suprantu, kad A.Lukašenka šalia, gal tai persiduoda?
– Bet ar yra pagrindo žmonėmis pasitikėti?
– O ar reikia? Pagrindo nepasitikėti visada yra, nes žmogaus prigimtis yra dvejopa. Ir mes renkamės: pasitikėti gerąja ar blogąja puse. Tai yra tavo valios aktas, kuo tu pasitiki, į ką tu orientuoji politiką – į gerąją žmogaus pusę ar į blogąją. Jeigu tu orientuoji politiką į blogąją pusę, žmonės daugiau ir rodys tą blogąją ir ją vystys. Nes tada netgi tokiais nesančius sistema stums elgtis “kaip visi“. Žmonės dėl tos pačios priežasties emigruoja (pvz., medikai).
– Bet juk auksinės žuvelės ilgesys pirmiausia ir kamuoja pačius žmones, o ne politikus.
– Taip, todėl pirmieji antruosius renka būtent tokius.
– Iš kur tas ilgesys atsiradęs?
– Aš manau, kad sovietmetis čia yra daug prisidėjęs. Pavyzdžiui, labai ilgai buvo savaime suprantama, kad viešasis transportas turi būti nemokamas arba prieinamas už simbolinę kainą. Užtruko dešimt metų, kol žmonės pagaliau suprato, kad tai yra normali brangi paslauga ir ją reikia pirkti. Tai čia iš tos nostalgijos.
Bet daug jaunimo yra jau iš antros bangos, kuri ateina iš Europos Sąjungos, iš vadinamosios gerovės valstybės. Neseniai girdėjau kalbant jaunimo organizacijos vadą apie pilietiškumą. Jis sakė, kad pilietiškas jaunimas yra tas, kuris žino savo teises. O man atrodo akivaizdu, kad pilietiškas yra tas, kuris žino savo pareigas.
Mano galva, daugybė šiuolaikinės socialinės politikos priemonių augina tokius gegužiukus. Jos jauniems žmonėms neleidžia suprasti, kad visų pirma jie turi pareigas, o po to teises. Vyrauja įsitikinimas, kad kažkas privalo man duoti. O kas privalo tau duoti? Tai vaiko psichologija. Kol vaikas mažas, normalu, kad tėvai jam viską duoda, ir jis nesupranta, kai tėvai negali. Šiandien visuomenė panaši į tokius vaikus. Mėgstama deklaruoti savo teises, pavyzdžiui, į poilsį ar darbą. Na, nėra tokios teisės.
– Kodėl nėra? Tai kraštutinis libertarizmas. Juk bent jau į poilsį, t.y. atostogas, žmogus turi teisę.
– Jeigu leistų įstatymai, būtų žmonių, kurie norėtų dirbti be atostogų. Bet mūsų įstatymai neleidžia. Aš pritarčiau, kad leistų, nes visada yra naudingas tik susitarimas. Jokia prievarta prie gero nepriveda. Kiek yra nenaudos ir kiek yra iškreiptų santykių dėl to, kad darbo teisė yra griežta ir vienpusė. Kodėl Lietuvoje tiek nedaug darbdavių? Kodėl žmonės nenori daryti verslo? Sakoma, kad lietuviai neverslūs. Nieko panašaus. Tiesiog atsakomybės visuomenėje paskirstytos neproporcingai. Darbdaviai ir verslininkai privalo viską sukurti, o kiti gali ir nekurti, pakanka reikalauti, nes įstatymas garantuoja tokias „teises“.
– Bet galima net atskiras istorijas pasakoti, kaip darbdaviai savo darbuotojus išnaudoja.
– Bet darbuotojas turi teisę išeiti!
– Kokia čia teisė, jeigu kitur darbo neras.
– O kuo čia dėtas darbdavys? Jis duoda darbą, o darbuotojas į darbą eina arba neina. Tuo tarpu darbdavys negali išeiti. Jeigu jis turi verslą, jis negali visko susipakuoti į rankinuką ir nusinešti jį į kitą įmonę.
Jeigu kažkas turi teisę į darbą, kažkas kitas turi prievolę tą darbą duoti. Tai kaip susitarti, katras iš mūsų privalo tą darbo vietą sukurti, o katras bus laisvas tą darbo vietą paimti? Gimstam mes juk nesužymėti į davėjus ir gavėjus. Ir net luomų mūsų visuomenėje nėra. Jei manom, kad vis dėlto visi yra lygūs darbo vietas kurti ir jas gauti, turime pripažinti, kad teisė į darbą nėra absoliuti, bet mes visi esame tik laisvi jo ieškoti. O jei manom, kad teisė į darbą yra absoliuti ir turi būti realizuota, belieka grįžti į socializmą, kur darbo vietas „sukuria“ ir padalina valdžia.
Beje, darbo yra. Kiekvienas darbdavys jums pasakys, kad darbo yra, bet labai mažai darbuotojų.
– Nes maži atlyginimai.
– Atlyginimai nustatomi ne pagal darbdavio norą, o pagal darbuotojo sukuriamą vertę. Tai yra, geri atlyginimai yra gero darbo pasekmė, o ne priežastis. O nedarbas didelis, nes yra nenormaliai daug žmonių, kurie nenori dirbti, o tik gauti atlyginimą. Ir jiems niekas niekada nemokės daug, jei apskritai mokės.
Darbdavio ir darbuotojo santykiai nėra juoda balta. Jeigu darbdavys turi šimtą darbuotojų ir turi trisdešimt probleminių, ar geriau trisdešimt atleisti ir šimtą išlaikyti, ar geriau visiems bankrutuoti? Akivaizdu, kad geriau trisdešimt atleisti. O mūsų įstatymai yra tokie, kad geriau bankrutuoti.
Dabar ginčijamasi dėl minimalios algos. Profsąjungos turi interesą, jų sektoriuose gana dideli atlyginimai. Padidinus minimalią algą, jie pasikels atlyginimus, o smulkiajame versle dalis žmonių darbą praras, nes jie už tokią sumą vertės nesukuria. Jeigu profsąjungos ims atstovauti ir jiems, tada verslas pats save atsileis ir išvažiuos verslo daryti kitur (ką ir dabar sėkmingai daro).
Žaidžiame žaidimą, tarsi darbdavys ir darbuotojus būtų priešingose barikadų pusėse, bet ekonomikoje jie visada yra viename laive – jokia ekonominė veikla negalima be darbdavio ir darbuotojo.
– O kas kitoje barikadų pusėje?
– Jei politika išmintinga, barikadų apskritai nėra. Yra tik daug plaukiančių laivų. Bet valdžia gali būti ir kitoje barikadų pusėje, nes ji turi prievartos aparatą. Jeigu ji padidina PVM, tai yra blogai ir darbdaviui, ir darbuotojui. Jeigu pakelia “Sodros” mokestį, mažiau gauna darbuotojas, nes darbdavys pinigų negamina. Jei sugriežtina reguliavimus ir sustiprina darbuotojo „teises“ – sunkiau plėtojasi verslas, mažėja darbo vietų, lėčiau auga atlyginimai.
– Pamėginsiu valstybę apginti. Tarkime, valstybė neturi rūpintis nedarbu ir prievole suteikti darbą, bet tuomet prasideda emigracija, o tai jau nori nenori yra valstybės rūpestis. Kaip spręsti tokią dilemą?
– Žiūrint apie kokią valstybę kalbame. Jeigu kalbame apie demokratinę rinkos ekonomikos valstybę, tai ji negali kurti darbo vietų, nes ji iš viso neturi užsiimti ekonomika. Jeigu turime socialistinę valstybę, ji sukuria visiems darbo vietas, bet kažkodėl visi nori iš jos pabėgti.
– Bet yra trečias kelias – vadinamoji gerovės valstybė.
– Mes kalbame tik apie išsivystymo lygį, o ne apie kelią. Švedija savo pagrindinį kapitalą sukūrė tais laikais, kai dar nebuvo socialistinė. Šiandien ji vėl yra nebe tokia socialistinė, kaip buvo prieš dešimt metų. Kodėl pasuko atgal? Mat rinkos dėsniai yra tie, kurie sukuria. O dalinti kiekvienas gudrus. Pirma reikia sukurti tai, ką dalinti.
Kodėl žmonės išvažiuoja? Daug yra priežasčių. Ir tai iš dalies yra normalu. Atlyginimai Didžiojoje Britanijoje ar Vokietijoje iš tiesų yra didesni. Jeigu atlyginimas žmogui yra svarbiau negu prisirišimas prie šalies, šeimos ir draugų, kur jam dėtis? Bet ar grįš? Tai jau priklauso, kokia bus situacija čia. Ir toli gražu ne viską nusprendžia politikai.
– Kaip sukurti situaciją, kad noras grįžti būtų?
– Visų pirma turi būti labai rimta viešojo administravimo reforma, kad visur, kur žmogus susiduria su valdžia, į jį žiūrėtų kaip į žmogų. Apie tai jau seniai kalbama, ir kai kuriose srityse yra teigiamų pokyčių. Daugėja poliklinikų, kuriose ant pacientų nešaukia, įstaigų, kur informacija pateikta ir eilės normalios. Tačiau jei nesi tiesiog pilietis, bet jau šioks toks verslininkas, šio pagerėjimo jauti gerokai mažiau, nes susiduri su kitomis institucijomis.
Kontrolės institucijos vis dar nesupranta, kad jos tarnauja visuomenėje, o ne ją valdo. Lietuvių kalboje net žodžiai skirtingi yra „valdininkas“ ir „tarnautojas“. Tarnautojas informuoja, konsultuoja, padeda. Valdininkas reguliuoja, kontroliuoja, baudžia. Baudžia ne už sąmoningas apgavystes (dėl to niekas nesiginčija), o už įvairių formalumų pažeidimus, kurie normaliam žmogui net su geriausia fantazija neatrodo verti baudų.
Manau, kad tas žmones labiausiai slegia, jie jaučiasi nesaugūs. Jeigu nieko nedarai, gali ir praslysti. Bet jeigu darai kokį nors judesį, tampi labai nesaugus.
– Kodėl taip yra, jeigu tose institucijose sėdi tokie patys žmonės kaip visi?
– Reikia turėti galvoje, kad žmonės renkasi darbo vietą pagal savo būdą. Vieni nori vadovauti, kiti nori jaustis stipriais, kiti bijo ir renkasi tokią vietą, kur turėtų užnugarį. Pavyzdžiui, gamyklos direktorius ir smulkus kioskininkas turės skirtingus užnugarius. Turėti užnugarį kontrolės institucijoje yra puiku, todėl kad ten dirbi paprastą darbą (aš nesakau – lengvą), bet atsakomybės prisiimti nereikia, įstatymo yra apibrėžta nuo A iki Z, tau galvos neskauda, kaip parašyta, taip padarei, kažkas nepatiko, siunti pas viršininką ir esi šefas! Dalį žmonių tai labai traukia. O kad tokių žmonių yra daug, aš siečiau su sovietmečiu, kai žmogus turėjo turėti rangą ar pareigas, kad su juo skaitytųsi. Mes šiandien dar esame tokioje situacijoje.
– Neseniai Lietuvoje dirbęs švedų mokslininkas teigė, kad laikas liautis visą kaltę versti ant sovietmečio, nes dabartines problemas lėmė dvidešimt metų diegtas neoliberalizmas.
– Nebuvo jokios neoliberalios sistemos Lietuvoje. Švedui bepigu sakyti, kai jo šalis nebuvo okupuota ir bolševizuota. Kas yra turtinga valstybė? Žmonės turtingi. Pavyzdžiui, kodėl taip nesijautė krizės Vokietijoje? Ar Vokietijoje, ar Didžiojoje Britanijoje žmogus, jei nėra labai jaunas arba idėjinis kairysis, turi turto ir santaupų. Jei jis praras darbą arba jam sumažins algą, gal nenuvažiuos vieną kartą į pajūrį atostogų, bet jam dėl to nereikės atsisakyti rimtų dalykų, pavyzdžiui, parduoti mašiną, keisti butą ar taupyti maisto sąskaita. Lietuvoje žmonės negyveno kapitalistinėje santvarkoje per kartas. Jiems neturėti darbo pusę metų yra neviltis, nes jeigu ir artimieji panašioje padėtyje, jis neturi į ką atsiremti. Mes neturime sukaupę turtų, kaip visuomenė, todėl tokios krizės mus labai žeidžia. O kai tokį sužeistą dar žeidžia ir sava valdžia, sunku sakyti, kad ji padeda.
Šioje situacijoje mums nei švedas, nei vokietis nieko naudingo nepasakys. Jie nesupranta, nes yra santykinai saugūs. O mes materialaus pagrindo neturime. Pavyzdžiui, namo, kurį galėtume parduoti, ar santaupų privačioje pensijų sąskaitoje. Bet tai normalu, čia niekas nekaltas. Visuomenė jauna, dar neturtinga, todėl pažeidžiama.
– Jeigu visuomenė dar nėra pasirengusi gyventi visiškai kapitalistinėmis sąlygomis, gal reiktų prie jų pereiti palengva. Pavyzdžiui, bankai kaltinami stipriai prisidėję prie krizės, nes išnaudojo žmonių neišmanymą ir teikė paskolas, o jų apetito niekas nekontroliavo.
– Ką reiškia nepasiruošę gyventi liberaliomis sąlygomis?
Žinot, kaip pagauti zuikį? Užberti druskos ant uodegos. Kaip visuomenei uždirbti pinigų? Gyventi liberalioje demokratijoje, t.y. kuo laisvesnėmis sąlygomis veikti. Jeigu mes negyvensime tokiomis sąlygomis, mes niekada turtingais nepasidarysime.
Lietuva, atgavusi nepriklausomybę, su A.Brazausku priešaky pasirinko “step by step” politiką, o Estija padarė “šoko terapiją”.
Todėl visi ekonominiai rodikliai, kokie įmanomi, šiandien Estijoje yra geresni. O kas svarbiausia, jie pakeitė visą valdžią. Ten neatėjo į valdžią buvusi nomenklatūra ir nevaldė daugybė metų. Jų politika buvo daug radikalesnė. Jeigu mes būtume ėję dar lėčiau, turėtume dar blogesnes pasekmes. Mes turėjome labai ilgą pereinamąjį laikotarpį, netoleruotinai ilgą. Panašu, net pamiršome, iš kur ir į kur einam.
– Bet juk konservatorių vyriausybė, kovodama su krize, ėmėsi ne liberalių priemonių, tačiau sulaukia pagyrų iš užsienio ir Lietuva su Latvija rodomos kaip pavyzdys.
– Konservatorių vyriausybė kovojo su krize labiausiai atsižvelgdama, ko reikalauja Europos Sąjunga ir tarptautinės institucijos, o ne ko reikėjo Lietuvos žmonėms. Nes tuo metu mažiausiai ko reikėjo, tai žymiosios naktinės mokesčių reformos. Buhalteriai turėjo per naktis sėdėti ir skaičiuoti, viskas virto, griuvo, pati Mokesčių inspekcija nieko neaiškino, nesuprato, specialistai nežinojo. Tai buvo antra krizė. Tai ne smulkmena, iki šiol yra pasekmės.
– Bet pastatė valstybę ant kojų.
– Nepasakyčiau. Antikrizinė politika buvo labai prasta. Visa ūkio parama buvo orientuota į paramą pinigais. Rinka yra garantuotas mechanizmas, kas pasiima pinigus – tai konkurencija dėl vartotojo pasirinkimo. O dabar politikai paskiria vienam sektoriui, kitam sektoriui, bet konkurencija nesąžininga, nes kiti (sektoriai ar įmonės tame pačiame sektoriuje) negavo. Investuotojų paieškose daug pompos, daug šnekų, vietoje to, kad bent kiek pamažintų mokestinę ir reguliacinę naštą visiems, pagaliau, kad biurokratai žinotų, jog jie yra valstybės tarnautojai, o ne valdininkai.
Reformos nepadarytos, apie sveikatos apsaugą nėra ko kalbėti, pensijų reforma sužlugdyta. Neįtikėtina, kaip taip galima pasielgti, tiek pastangų įdėjus į jos pradžią.
– Ar pensijų reforma sužlugdyta, ar ji tiesiog negalėjo būti vykdoma krizės sąlygomis?
– Tie pinigai, kurie jau buvo paskirti į privačius fondus, buvo suspenduoti. Tai yra sužlugdyta reforma. Fondinė sistema turi savo dėsnius. Jeigu ten įvedi labai mažai pinigų, ji nieko neuždirba. Tada sistema diskredituoja pati save.
Kai dar 2000 m. buvo svarstoma apie fondinės sistemos įvedimą, buvo naudojamasi Pasaulio banko paskaičiavimais, kad mažiau nei 5 proc. Socialinio draudimo mokesčio skirti fondams neapsimoka, nes tada nebus kritinės masės pinigų, kurie uždirbtų grąžą. Vis dėlto Lietuvoje buvo priimtas sprendimas pradėti reformą nuo mažiau didinant įmoką į privačius fondus palaipsniui iki 5 proc. Paėmė ir nukirpo.
Reforma buvo padaryta nepakankamo masto, nors tai jau buvo žinoma, suskaičiuota. Parašyta juoda ant balto: visi skaito, visi klauso, kokia tarptautinė patirtis, bet vis tiek padaro nei skusta, nei lupta. Dabar turime rezultatą: nei turime fondų, nei turime ką nors kitą ir dar turime sukompromituotą privatų taupymą pensijų fonduose. Tokia tai antikrizinė programa.
Belieka tikėtis, kad praėjus ekonominei krizei, kažkada praeis ir valstybinio mąstymo krizės.
